反送中李律仁與陳建民的討論

李律仁

這場對談的起點,是陳健民、李律仁相識於母校耶魯大學。陳健民有說過,耶魯大學着重學生為公共服務,希望畢業生能多貢獻社會,最後回饋國家,這令不少舊生也走上政途當議員或法官,報讀耶魯坦言當年也是因為自己崇尚這種精神。回港後,陳健民搞民主發展網絡,當了大學學者,李律仁也搞了一個論壇組織,當上大律師,還是薯片叔叔共創會的共同創辦人。

這場對論,是「中產律師」與「佔中發起人」的辯論,但實情其實只是朋友的一場敍舊。我把對話改一下放上來。

陳健民:溫和民主派願跟你談判是因為中央答應了特首普選會在2017年實行。結果,大家在2010年批評民主黨支持政改,問,為何不即時普選?
因為民主黨、以及我,相信中央承諾的2017年普選時間表,才承受激進派的壓力,與中央談判。但最終2017年原來只是普選起點,不是目標的實行日子,並說方案日後可以慢慢改,全沒信任可言。

李律仁:我明白,歷史上已經等了普選很久,由我自認由𡃁仔到現在,若要去到2017年,要我說「我希望有生之年看見普選」,我也會有感蹉跎。但時機無可否認地在近這幾年去爭取是不好。因為中國開放改革時,覺得有兩個「十年窗口」。
首十年是蜜月期,下一個十年是中國在與世界有經濟上的互動。中國沒想過,她有第三個「十年窗口」,就是美國搞垮了自己的金融,政治問題亦產生,令美國失色很多,同時令到中國擁有更高的世界地位,英國也有靠中國,令北京信心大了,發展自己的能力。
我們今日討價還價如此弱是美國做出來。我認為,想要甚麼我們不是只看自己,還要想對方的出發點。我明白我們要甚麼,我也很想要,但是中國有很多猶豫,中國也很強,於是令我思考,與中央「碰」是否對呢?

陳健民:但對的時機是永遠都沒有一個的。北京對話我用了十年時間,你問「點解唔代入佢個位置去諗?」我會答:泛民中視我為最溫和,十年來,我由中國還未強大,美國經濟還未垮下,北京都叫你不要現在爭取。中央讓香港2020年可以全面普選,因為預計那時中國會進入小康,能夠承受更多社會政治問題,而非在中國經濟剛發展時爭取,因為她會請你不要為國家添煩添亂,從全國佈局着想。但現在中國變得財大氣粗,「我使乜怕你香港,香港只係一個城市,係一個強國心態」。
李律仁:我的憂慮是從香港人的角度。我擔心是,當我們去爭取一件事,而對方因為她很強而認為對方沒甚麼代價。我會問,第一,能爭取到嗎?第二,爭取不到的代價是甚麼?我談的是,我們的代價。我出發點是很實在,我們要做一個判斷,現在用「寧為玉碎,不作瓦存」去「撼」一樣東西的時候,有些人接受,有些人不。我說不到,何時才是最好的時候,但我學懂一樣東西:「遲咗都會到」。我不是那一種覺得「幾年後唔可以爭取」那類人,所以我有憂慮。

記:那其實你也是想有普選,只是手段上未必認同或認為時機不成熟,難道大家坐下來甚麼也不做?
李律仁:我唔同意「成熟」這個字,我是大律師,用字會很小心。對你來說,成熟可能是發展到某時就會有,但我不是這樣看。時機不是成熟與否,就算今日是時機,即使你不選擇,時機也會來到。歷史說給我們知道,同一個運動可能做十次才成功,有些可能做一次就會成功。世界是輪流轉,沒有一個經濟每年也可以7%增長,是不可能維持20年的。

記:那麼,是否到了中國經濟差的時候,才去爭取真普選?
李律仁:每個國家都會有她學習的速度,歷史讓我們知道,至今只有民主體制可以持續,每個政治體制,都會跌跌碰碰向這個方向(民主體制)發展。我要問的,不是哪個方向,而是時序和代價的問題。經濟學有一個概念,做事要有次序,如何令到一件事不停進步呢?而不是一次過達到Equilibrium(平衡)。經濟學家研究是,社會不會容許這樣做,因社會要承擔的代價很大。
陳健民:但我已不是一次過(爭取真普選),而是不斷累積。為何我這位最溫和的民主派人士會佔中呢?其實是經過長時間累積,不是一步到位。前幾年也許不是時機,因我們尊重一個協議,因有2017年時間表。但如果到了今天,又要我接受一個將來改善的普選方案,我認為是「冇得做」,是不可能。
現實是,2010年政改之後,我已見到溫和民主派,若認為你給的2017年普選是假的,中央沒信守承諾,溫和民主派是會否決方案。即使我來跟中央談判,我都會被人攻擊。這十年,我是這樣走過來的,並不是突然變成這樣。普選的問題要一次過解決,因為已累積了很久。
李律仁:我認同你的判斷,這次可能是溫和派最後一次機會,或者找到一個大家均可接受中間方案的最後一次機會。我現在要預留一些時間去保(釋)你。

陳健民:李律仁曾說,他會在法律範圍內幫助我,若我需要請人打官司時,他會幫手。但我向他說,我上到庭是不會抗辯,好可惜,用不到你的服務。我是不求情,只會make一個political statement(宣讀政治聲明),但李律仁是一個很好、重友情的人。
記:聽你(李律仁)這麼說,你是否接受「食住先」(接受非終極普選方案)?
李律仁:係。我認為這是人性……我不是相信中央,我是相信件事會完善,因為(民主普選)是不可抗逆,我相信今次「袋住先」,五年之後若沒有進展,十年之後我便會是KM(陳健民),或者我會有年輕的朋友是KM。
陳健民:最有可能接受溫和方案是民主黨,民主黨經歷四年前那一役,若中央今次不給予有真正競爭的選舉,民主黨是不會接受,接受方案,就會亡黨,他們也是這樣說。如果突然間要他們返回起點,民主黨寧願否決方案。如果今次是有篩選的方案,是死定的,中央以為可以用這些「袋住先」方案,但現實問題是,你拿不到立法會三分二議員支持。

記:甚麼方案才會令你「袋住先」,標準在哪?
李律仁:大律師公會提了一些很重要的原則。政治上最終的標準,可能是大律師公會提出那個「多元性」,由頭到尾,大家也是在想(如何做到多元)一絲曙光會在哪?有沒有人想到一個方法,令到不同政治光譜的人都有機會(入閘)。方案做到無人有保證、或者不是所有人也有保證,但是人人也有機會,或者個入閘機會要很努力才得到。
陳健民:我們經常強調也是大律師公會那句話,也是經常談的最重要國際標準,就是容許選民有真正選擇、不可以有不合理限制,令不同宗教、性別、政治信仰都可以參選。中央給十個梁振英讓選民選擇,是沒有用的。候選人一定要多樣性,例如,兩輪投票中,第一輪是讓一眾候選人宣傳各自的政綱,再進入第二輪投票。
記:如何看這麼多人參加民間電子投票?
陳健民:有很多人說今次投票是因為黑白(黑客、白皮書)雙煞,但是有否留意到,我們增了一條題目(立法會應否否決不符國際標準的普選方案)下去。因為自5月6日後,佔中被批評偏了一邊,我們盡量拉回來。其實那段時間,我們佔中經歷很深,戴耀廷半夜會哭,我們兩人不斷與不同團體談論,看看如何解決。
直至陳方安生、陳日君也出來叫人投票,叫人不投白票,年輕人也不反對我們加設這問題,最後大家都不想佔中運動散。

記:(李律仁)你有投票嗎?有沒有猶豫的時刻?
李律仁:有猶豫,但我最後有去投票。猶豫是因為擔心這一票會如何被演繹,但幸好這一次沒有被演繹為支持佔中。白皮書和黑客,是把我的猶豫放在一邊的原因。
陳健民:中央在此時發出白皮書,是甚麼態度呢?中央明知白皮書會激起民憤,但就是「我就係唔怕你」的態度。過去十年,我已聽了白皮書的內容很多次,只是未說過「全面管治權」